1名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:38:31.75ID:QyyPb0tUO
スピード→短距離戦に強いこと
スタミナ→長距離戦に強いこと
瞬発力→上がり3Fが速い

でいいの?
16名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:57:09.31ID:tKqLHO3r0
>>1
別に説明はいらんけど、
その用語で説明した気になってる人は撲滅させたい
2名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:41:44.26ID:kePodmTz0
スピード→追走速度
スタミナ→持久力
瞬発力→加速力
こうやな
3名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:41:55.58ID:/ZJTwWP60
スピードと瞬発力の違いが分からん
4名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:43:16.75ID:nwtL6v7q0
スタミナなんて言葉はいらない
スピードとスピードの持続力でいい
32名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:32:05.63ID:iKOhBQ2b0
>>4
「スピードの持続力」というより「スタミナ」と言った方が簡単じゃん
5名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:46:22.57ID:1uoxd/+30
なんとなくわかった気になりゃいいんだよ
6名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:47:58.22ID:gnsDZ3Fo0
スピード=最高速度
スタミナ=周りに合わせて走りつつ最後まで自分の持ってるスピード能力を維持できる力
瞬発力=スピードの切り替えの速さ
7名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:48:36.95ID:msJW6Rty0
ステイヤーもマイルをHペースで追走したらバテる
77名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:51:36.90ID:+xmoZb1+0
>>7
ツインターボの七夕賞見るとわかりやすいな
当時トップクラスのステイヤーだったアイルトンシンボリすらガス欠
8名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:51:15.00ID:QsexXuJx0
ひろゆきに聞いたらわかるかも
10名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:52:55.65ID:WwtKG3rr0
>>8
金払ってお前が聞いてみれば?w
9名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:52:37.43ID:hSQC4Qfn0
スピード→チャイナロック
スタミナ→ロードカナロア
瞬発力→ピルサドスキー
11名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:53:15.07ID:2z2JfTS90
3要素とも絡みあった意味も含んでるし独立して考える必要がない
文章や言葉にしたときに意味が通じればいいだけの事
12名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:54:16.87ID:q1D2Oc9n0
速度=1完歩ごとの推進距離×脚の回転数

瞬発力とは回転数を上げる迄の早さ
スピードは推進距離を維持したまま回転数を上げられる馬が優秀
スタミナは如何に回転数を上げ下げしないように走れるかがポイント
13名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:54:26.73ID:GQn6/7wp0
スタミナ→気象の良さ(ニチャア)
14名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:55:21.05ID:ICcnnvsx0
底力
15名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:56:41.53ID:nwtL6v7q0
スピードとスタミナは関連してるから難しいな
ラップ13秒なら大抵の馬は走れるし
17名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:58:42.37ID:mESkmhrT0
スピード→弱みを握ってやること
スタミナ→催眠術でやること
瞬発力→異世界に転生してハーレムを作ること
18名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 16:58:42.57ID:nwtL6v7q0
言葉言い換えただけじゃ説明にならんから数式で表すべき
19名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:02:51.34ID:tKqLHO3r0
>>18
良馬場や重馬場も考慮しないといけなくなるから無理
20名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:04:56.67ID:nF4wAl7+0
スピードもスタミナも瞬発力も不可分だし、相対的なものだからな
21名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:08:42.67ID:tKqLHO3r0
そもそも「直線で止まった」って表現も
別に馬がその場で立ち止まったわけではないんだから、
その状態になるまでに勝ち切る十分なリードをしていれば問題ないわけで、
それって単純に出走馬の中で相対的にそういう位置にいれるってだけの話だしね

たとえば馬券を当てるために数値を絶対化する意味なんてないんだよなぁ
それに馬は出走のたびにその絶対的数字を満たす動きをするかなんてわかんないし
22名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:09:07.38ID:EXP6QFTS0
ラスト3F
12秒-12秒-10秒 計34秒
11秒-11秒-11秒 計33秒
どっちが瞬発力あるよ
24名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:11:45.62ID:Y1gxJWJd0
>>22
これだと何とも言えないかな
例えば残り600地点から全く同じタイミングで仕掛けて
11.0-11.0-11.0
10.0-11.0-12.0
これなら明らかに後者の方が瞬発力があると言えるけど
26名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:14:05.08ID:tKqLHO3r0
>>22
後者じゃないの?w

それ書くなら

11.5秒-11.5秒-10.0秒 計33秒
11.0秒-11.0秒-11.0秒 計33秒

だろうなぁw
23名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:10:28.41ID:JYz9Xp6b0
スピード=最大速度
スタミナ=スピードを維持できる時間
瞬発力=追い出して最大速度に達するまでのはやさ

瞬発力がターボと表記されてるがこの点で一番よくデータとして作れている競馬ゲームはファミリージョッキーだな。
25名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:12:25.18ID:LYW133yt0
スピードは最高速度
スタミナは最高速度の持続時間
瞬発力は瞬間的な加速力
27名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:14:47.47ID:GQn6/7wp0
スピード=最高速度
スタミナ=燃料タンクの大きさ
瞬発力=0-100km/hの秒数
28名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:16:36.57ID:q1D2Oc9n0
最高速度とか車ならともかく維持出来る時間が短い、そもそも出せるケースが限られる競馬で定義する意味はほとんどないやろ
29名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:28:37.04ID:dyJGnGej0
競馬におけるそれらの言葉の定義が人によって違っていようと何の問題もない
30名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:28:57.53ID:rtZjWFTm0
最大速度と言っても短距離とか見てると分かる通り競走馬は条件クラスでもハロン10秒前後の最高速度を持ってる
レースではほぼ最高速度を用いる機会が無い時点で問われるのは最高速度ではなく追走速度の方だわな
だから最高速度とか1完歩がどうとか言っても大した意味は無い
31名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:30:04.21ID:dQhDTR8h0
競走馬の能力は一定やないからな
33名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:36:58.33ID:xahMWUH30
スタミナは短距離なんだっていう自説を延々繰り広げたやつか?
34名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:37:27.78ID:NRX2p5Or0
一番勘違いが多いのはレコードや時計勝負に強いのはスタミナに優れた馬ってこと。スピード馬は鈍足。
レコード出すためにはハロン最高速度11.5程度をバテずに走り続けれる馬。いかにワンペースで走らせることができるか。
スピードで1ハロン10.0で走ったところでそれを続けれないのでスタミナのある馬より全体走破タイムは遅くなる。
81名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 20:04:52.41ID:pkQ1KcLe0
>>34,>>35
言いたいことはわかるが、やや視野が狭いと言うか木を見て森を見ていない部分があるような気がする

>1ハロン11.5を走れるスタミナがあればワンペースで2400メートル走れば2:18.0で世界レコードになる。
>スピード馬じゃ絶対無理。

↑これについてだが、
①1fあたり12.5ワンペースでバテずに2400m走り切るA馬→タイム2.30.0

②1fあたり11.5ワンペースでバテずに2400m走り切るB馬→タイム2.18.0

A馬、B馬共に両レースを走り切った後のスタミナ消耗度が同じだとした場合、
A馬は「スタミナはあるがスピードはない馬」と評価され、B馬は「スタミナもスピードもある馬」と評価される

君はB馬のスタミナ面だけを主張していて、1fあたり11.5で走れるというそもそもの【スピード】能力を軽視しているのではないだろうか?

(´・ω・`")
35名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:40:28.07ID:NRX2p5Or0
1ハロン11.5を走れるスタミナがあればワンペースで2400メートル走れば2:18.0で世界レコードになる。
スピード馬じゃ絶対無理。
36名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:42:12.53ID:hVw34A140
>>35
1ハロン11.5を出す能力→スピード
それを維持する能力→スタミナ
こうだろ
スタミナだけじゃ1ハロン11.5で走れないよ
81名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 20:04:52.41ID:pkQ1KcLe0
>>34,>>35
言いたいことはわかるが、やや視野が狭いと言うか木を見て森を見ていない部分があるような気がする

>1ハロン11.5を走れるスタミナがあればワンペースで2400メートル走れば2:18.0で世界レコードになる。
>スピード馬じゃ絶対無理。

↑これについてだが、
①1fあたり12.5ワンペースでバテずに2400m走り切るA馬→タイム2.30.0

②1fあたり11.5ワンペースでバテずに2400m走り切るB馬→タイム2.18.0

A馬、B馬共に両レースを走り切った後のスタミナ消耗度が同じだとした場合、
A馬は「スタミナはあるがスピードはない馬」と評価され、B馬は「スタミナもスピードもある馬」と評価される

君はB馬のスタミナ面だけを主張していて、1fあたり11.5で走れるというそもそもの【スピード】能力を軽視しているのではないだろうか?

(´・ω・`")
37名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:43:05.30ID:tKqLHO3r0
こういう都合の良い観点での説明ってのは、
常に事後のそれでしかないから、
馬券的中にはつながらないことの方が圧倒的に多いんだよね

本質的には、レース解説をするような仕事の人くらいにしか重宝されない観点
もちろん一般人には意味のないことである
38名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:45:15.02ID:9Q51/BqJ0
別に馬券が全てじゃないんだから他で使えるならそれはそれでアリだろう
39名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:49:27.77ID:2ZngUVO20
スピード→絶対的な速さ
スタミナ→スピードをどこまで維持出来るか
瞬発力→最高速度に到達するまでの時間の短さ
この認識なんだが合ってる?
44名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:59:54.54ID:hvri765O0
>>39と全く同じ考え方だわ
40名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:51:41.62ID:yBAGIpcB0
瞬発力ってスプリンターが一番もってる
厳密にはゲートから出て最速で逃げられる馬がもっとも瞬発力がある
静止した状態から一気に加速するわけだからね
ダービーとかああいう距離で最後に直線入ってビュンと加速したら瞬発力あるとか勘違いされるけど、あれは実は半分以上はスタミナの問題だと思う
直線までスタミナに多く余力を残してる&加速力の合わせ技だからな
トップスピードや一瞬の加速だけならダービー馬も一流のスプリンターには勝てない
でもスプリンターはあんまり瞬発力があるとか言われないから、結局、みんなイメージで語ってるだけなんだよな
41名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:51:44.69ID:UOD5YpTl0
俺はスピードは道中仕掛けずに追走できる速さ的な意味で使うことが多い
だから先行馬や短距離馬はスピードがあるとよく表現する
42名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:53:34.97ID:wEJoaOOf0
競馬の最高速度ってやっぱりスプリント戦が一番速いの?
45名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:00:54.00ID:yBAGIpcB0
>>42
そりゃそうだろ
確か1000mのカルストンライトオが歴代最高速だったはず
今は更新されてる可能性あるかもしれないけど、基本的にスプリンターが最速
でもカルストンライトオは瞬発力があるとか言われないから、結局イメージの世界なんだよな
43名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 17:55:51.32ID:mESkmhrT0
文脈から意図を解釈するしかない


今月ギガ足りねーわ
みたいな
46名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:03:27.08ID:PxLVhb6u0
スピードはある
加速力はない

メジロ黄金期の3頭は全部これだったような気がする
47名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:03:47.24ID:OiPLTKUP0
車によく例えるよね
スピード→最高速度
スタミナ→ガソリンタンクの容量
パワー→トルク
瞬発力→ギヤの数
48名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:05:40.70ID:e5Qn84ZD0
1200~1600でG1勝つやつが1000走れば余裕でレコード更新すると思うが
52名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:11:34.09ID:yBAGIpcB0
>>48
それは確かに
ロードカナロアやモーリスあたりが歴代最高のトップスピードの持ち主だった可能性はあると思う
で、この馬たちは、実際は瞬発力も異次元なんだよ
みんなイメージで語ってるから、この二頭にあまり瞬発力云々は言わずディープあたりが瞬発力あったって言うけどね
53名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:16:14.01ID:OW/F6f/u0
>>48
グランアレグリアは1000mだと付いていけない
49名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:07:46.86ID:PxLVhb6u0
コーナーで加速つけられるかどうかっていうのもあるよな
曲がるの下手で大分損してる馬とかもいるじゃん
51名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:09:32.76ID:rkJnrCke0
スピードは最高速度
スタミナは心肺機能と筋持久力
瞬発力は加速性能
54名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:16:18.37ID:zNvZBXfM0
スピード→平均速度の燃費
スタミナ→燃料
瞬発力→加速力
55名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:20:12.84ID:Ndv4yB4+0
この3つじゃその馬に合っている巡航速度が表現できないからおかしな解釈になる
56名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:24:55.27ID:wj/JyW3y0
スタミナという物はない
長距離馬をステイヤーと言うようにどれだけ長い時間我慢して力を抑えたラップタイムを刻めるか
長距離にある要素は実のところこれだけ
57名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:26:19.02ID:Q75uazwM0
スピード=エンジン
スタミナ=排気量
瞬発力=レスポンス
59名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:45:21.62ID:cnB4U0yu0
これだな
スピード 最高速度
スタミナ 燃料の量
瞬発力  ギア
60名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 18:57:37.78ID:nwtL6v7q0
確かに馬を車か何かに例えた方が曖昧さを解消できるな
70名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:27:59.68ID:pkQ1KcLe0
>>60
ちゃうちゃう、車に置き換えて考える考え方って最も的外れで駄目なやつだからな

例えばこれ
>[スピード 最高速度]

競馬では最高速度だけが速くても何の意味も持たない
競馬ではスタートからゴールまでを通してトータルで一番最初にゴールするというスピード能力が重要なのだから
最高速度自体にさしたる意味はない

(´・ω・`")
61名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:02:07.24ID:wJz93LJC0
スタミナがあっても気性面で道中の消費が激しいから長距離適性ない馬もいるよな
極端な例だとオルフェの阪神大賞典みたいな話になるか
63名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:05:43.00ID:+G2nghTb0
ディープの有馬見りゃ解るだろ
3コーナーから4コーナーまでが瞬発力
直線がスピード
3コーナーからゴールまでがスタミナ
パーフェクトホース
66名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:09:04.71ID:kMBqHA9r0
>>63
ドーピング反則馬には程遠い言葉だなw
64名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:07:31.65ID:yKPsXfxA0
また顔文字の基地外が湧いてきそうなスレタイだなwwww
65名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:08:25.72ID:hzNLzFVL0
スロー2F勝負に強けりゃ瞬発力
ギア上げ下げとか5~6Fロンスパに強けりゃスタミナ
時計勝負ならスピード
67名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:10:09.61ID:MLZmUbGP0
競馬のスピードてテンの速さやろ
テンの速さを維持するのがスタミナ心肺機能やろ
瞬発力は自身のトップスピードに如何に速く乗せるかやろ
68名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:10:48.22ID:TCE+U5ia0
スピード…ローエングリン
スタミナ…アイルトンシンボリ
瞬発力…ハープスター

こうだろ
69名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:16:36.76ID:7EhBH4ma0
上がり3Fが速いだけで瞬発力に優れているとは限らんしなぁ
極端な話13.0-13.0-13.0-10.8-10.2-11.3と中盤までチンタラ走っていた馬が仕掛けた途端に一気にトップスピードに達する馬ならともかく
いくら上がりが速くても3角より遥か手前から追い続けないとトップスピードに達しないジリ脚の馬が瞬発力に優れているとは聞かないし
71名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:28:23.87ID:pkQ1KcLe0
次にこれ
>[スタミナ 燃料の量]

競馬においては競走馬はたかだか1レースを走って燃料が尽きることなどない
ここで言う燃料とは具体的に言えば「筋グリコーゲン」のことなのだが、
サラブレッドが1レースで消費する筋グリコーゲンは全蓄積量の約3割程度でしかない

とどのつまり全ての競走馬は燃料タンク自体はパンパンに持っているということ

じゃあ何故競走馬はレース中に所謂「スタミナ切れ」を起こすのかと言えば、それはあるメカニズムによってそうなるのだが
ここにいる初心者さんたちにはちょっと敷居が高い高度な話になるので割愛させてもらう
どうしても聞きたい人がいたら個人的に質問してチョンマゲ

(´・ω・`")
72名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:28:35.37ID:7VC1tsux0
スピード→カルストンライトオ
瞬発力→エイシンフラッシュ

スタミナは分からん
73名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:38:44.02ID:seLfQiJu0
馬券予想の根幹にも関わることをこんなとこで説明するわけないわな
そもそもお前らが瞬発力という概念を享受できるに至ったのは俺のおかげ
20年ほど前になるかまだこの板にもレベルの高いのがいてよく議論したもんだ
俺らの議論をここで盗んで世間に受け売った連中がお前らの師匠に当たる競馬メディアの連中だよ
74名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:42:03.63ID:pkQ1KcLe0
他の一切の細かい要素を排除して究極的に初心者さん達にもわかりやすいように定義づけると、

スピード→速く走る能力
スタミナ→バテなさの能力

ちなみにスピードの「速く走る能力」は「最高速度を出す能力」ではないので誤解しないように

(´・ω・`")
76名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:49:24.16ID:pkQ1KcLe0
>>74についてこれをもう少し専門的なレベルにまで押し上げて定義付けると、

スピード→基礎スピード能力
スタミナ→基礎スピード的スタミナ+心肺能力的スタミナ+気性その他の総和

↑スピードの定義はシンプルにビシッと決まっているので満足しているが
スタミナの定義がニ次的に補足説明が必要なので俺的にはやや納得いかないのだが
現状この手法でしかスタミナを説明できない

ちなみに「スピード→短距離戦に強いこと」ってやるのは一番ダメなやつだからな
じゃあ2000m戦とか2400戦ではスピード関係ないのか?ってなっちゃうからな

(´・ω・`")
75名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:42:21.28ID:pkQ1KcLe0
あと瞬発力という用語は競馬には適していない
これは人によっては「スタートダッシュの速さ」や
巡航速度→トップスピード以降時の「ギアチェンジ能力」・「加速力」
として捉えているようだがそれはそれで間違いではないと思う
ただ、スタートダッシュの速さに関しては回転襲歩やハーフバウンドなども影響してくるわけで‥

繰り返しになるが俺は「瞬発力」という言葉を競馬に用いるのは少しズレていると思う
ちなみに上がり3fが速い馬を瞬発力があるというのはかなりの違和感がある
何故なら速い上がりを出すのに重要なのは瞬発力ではなく持続力の方だから

(´・ω・`")
78名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:56:59.33ID:FO4MpAim0
やっぱり顔文字基地外湧いてきたなw
79名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 19:59:16.17ID:WIIwFFhB0
スピードもスタミナも瞬発力もそれぞれかなり被るところがある要素だからな
80名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 20:04:39.91ID:dyJGnGej0
直線だけの競馬で内から前が開くのを祈りながら待って開いた瞬間に加速して抜けられた馬が勝つみたいな競馬ばかり見せられれば瞬発力と呼びたくもなる
82名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 20:06:47.21ID:1sM1ah3J0
スピード=最高速度ってw
市販車とレーシングカーで競ってるならともかくほぼ同じレギュレーションで競うのにGl級は100㎞/hで未勝利は60㎞/h出せる訳でもないし
84名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 20:16:37.29ID:pkQ1KcLe0
>>82
これな草

(´・ω・`")が登場するまでは「スピード=最高速度」と主張していた人たちが沢山いて、
それに対する反論も特になかったってのに
(´・ω・`")が登場してこれを否定すると、右に右に倣えで同調者が出てくるってやつな

「長いものには巻かれろ」ってやつ

(´・ω・`")
83名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 20:12:28.13ID:pkQ1KcLe0
ここで一番重要なのは
1fあたり11秒5の巡航速度を持続する為にその馬にどれほどの負荷がかかっているのかということ

スピードのある馬だとその巡航速度を維持するのにもさほどのエネルギーを消耗せずに鼻歌まじりで走れるだろうし
スピードのない馬だとその巡航速度を維持するのにそれこそ半死半生・必死・ガチになりながら走らなければならない

これに至って重要なのは[スタミナ能力]ではなくて【スピード能力】一点のみである

ちなみにこの意味でのスピード能力が近年でズバ抜けて高かったのは
牡馬だとキタサンブラック、牝馬だとアーモンドアイ

(´・ω・`")
85名無しさん@実況で競馬板アウト2021/09/11(土) 20:27:24.37ID:IeYQf6wm0
これって陸上も同じだな